Entrevistas radiofónicas

 (1988-1990)

 

29 de agosto de 1.988.

Entrevistado: Ingeniero Rubén Navarro,

 investigador  de la CNEA.

 

Tema: La energía atómica en la Argentina

 

Periodistas

 

Carlos A. Trevisi

Patricia Lannoó

Francisco Vilardo

 

Introducción:

 

La existencia de intereses políticos encontrados  ha puesto la energía nuclear sobre el tapete dejando de lado todo lo que tiene de bueno para resaltar los eventuales peligros que encierra.

El ingeniero Rubén Navarro, hombre de la Comisión Nacional de Energía Atómica (CNEA) especialista en seguridad nuclear fue invitado a partir de lo que sabe y de lo que es pero sobre todo porque es capaz de armonizar su trabajo con una férrea voluntad y un profundo afecto por lo que hace. Su sentido de la responsabilidad  no lo inhibe de destacar que la argentina necesita una política energética clara aunque no sea nuclear. Contrasta, sin embargo, los distintos tipos de generación energética y acierta cuando define lo que necesitan los países como el nuestro. Hecho en la Comisión, como la mayoría de los cientos de investigadores que desarrollan sus tares allí, me tocó el honor de contarlo entre los cursantes de un ciclo de lengua inglesa para la gerencia de radio Protección nuclear, donde conocí e intimé con jefes y becarios, universitarios talentosos no agotan su saber en lo específico de su carrera: son capaces de incursionar por las letras, las artes, las sociología, la antropología, la música…agradezco a todos ellos en nombre de los millones de argentinos que nos saben de su existencia porque, si nuestro país alguna vez despega será por esa vía.

El ingeniero navarro trabaja en el departamento de seguridad nuclear. Nos pusimos en contacto con él cuando en nuestro programa del domingo pasado abordamos en tema con Reinaldo Bandini. Fue durante la irradiación de ese programa que se comunicó con la radio emisora por teléfono para felicitarnos por lo que estábamos diciendo. Así fue como lo invitamos a participar en este programa que están escuchando.

En “La Nación” del día de la fecha hay un artículo que dice que FEMEBA (federación medica de Bs. As.) se pronunció contra el trabajo con plutonio en Ezeiza. Patricia nos leerá el artículo y aprovecharemos la presencia de navarro para adentrarnos en tema.

           

            PAT: “Femeba manifestó su profunda preocupación por la inminente puesta en funcionamiento en las proximidades del Aeropuerto Internacional de Ezeiza de un laboratorio de procesamiento de uranio y obtención de plutonio. Señaló Femeba que la decisión del emplazamiento de esas instalaciones en una importante concentración urbana permite deducir que no se tomaron en cuenta los criterios de resguardo de la calidad del medio ambiente. La entidad médica recordó que la densidad del tráfico aéreo y del transporte automotor multiplican los riesgos de accidentes tanto en la propia planta como en los vehículos encargados en el transporte del uranio ya utilizado en las centrales nucleares de Atucha y Embalse. Femeba advirtió que el plutonio es un elemento que al ser inhalado en forma de partículas infinitesimales puede provocar cáncer en los seres humanos, sin constancia que se ve agravada por el hecho de que los vientos de mediana intensidad pueden llevar las partículas a muchos kilómetros de distancia.

El tema será tratado mañana a las 13 en el programa “Crecer con la vida” de Femeba que se emita por radio Belgrano y del que participará la Asociación de vecinos contra la contaminación ambiental de Esteban Echeverría.”

            TS: Bien, ya tenemos tema para lanzarnos. La primera pregunta es ¿ qué puede pasar con todo esto? ¿es esto cierto o no?

            N: No. No puede pasar. Quisiera aclarar algo para dar un marco correcto a mis palabras. Trabajo en seguridad nuclear; trabajamos con instalaciones que tiene un inventario radioactivo relevante como reactores nucleares, reactores experimentales y plantas de irradiación para esterilización de alimentos o material quirúrgico.

           

            TS: Quiere decir que estás en todo lo referente a seguridad…

            N: Podríamos dividir al personal que trabaja en la CNEA en dos grandes sectores. Para usar términos claros, técnicos, una parte que tiene que ver  con las entidades responsables  que operan cada una de las instalaciones de la CNEA y una autoridad licenciante,  que otorga la licencia, que tiene la facultad de retarla,  de hacerla provisoria o de suspender su funcionamiento; esta autoridad, a pesar de pertenecer a la estructura de la CNEA trabaja en representación del público y es la que vela por su salud y su seguridad.

Hay una planta en Ezeiza, dentro de las muchas que hay, que es un laboratorio de proceso radioquímica en escala experimental; si se llegara a trabajar con plutonio allí no se va a trabajar en escala industrial. Eso es lo primero queme sorprende de este artículo.

 

TS: Si, porque aquí di ce: “la decisión del emplazamiento de esas instalaciones enana importante concentración urbana permite deducir que no se tomará en cuenta los criterios de resguardo de la calidad del medio ambiente”

N: Por otra parte tendríamos que consultar a la gente de Femeba que emitió estas declaraciones  qué significa para ellos una gran concentración urbana.

En principio puedo rebatir con toda firmeza que la planta de la que estamos hablando esté bajo un corredor aéreo. Fue una de las primeras cosas que tuvimos en cuenta nosotros como autoridad licenciante. Así que la probabilidad de que un avión caiga sobre a planta debe ser la misma que la de un aerolito.

 

TS: Quiere decir que en este sentido no hay riesgo

N: No lo hay.

 

TS. ¿Y cómo puede ser esto entonces? ¿Hay mala información?

N: Supongo. Quiero pensar eso.  Se refieren a concentraciones urbanas. El pueblo de Ezeiza está muy lejos de alelí; está del otro lado del aeropuerto, a unos 20 km. de distancia. Por otro lado yo no recuerdo muy bien el texto del artículo , pero creo que habla de algo así como si el plutonio escapara de su confinamiento podría causar enfermedades como cáncer.

TS: Dice que “el plutonio es un elemento que al ser inhalado en forma de partículas infinitesimales  provoca cáncer en los seres humanos…

N: Es posible. Para todo hay una dosis. Par los gases de escape de los automóviles también hay una dosis: para lo que sale de una chimenea en una planta que quema carbón, también hay una dosis y para un escape de plutonio también hay una dosis. Lo que pasa es que el plutonio se trabaja confinado. No se trabaja en una pieza con baldecito de playa. Se trabaja con normas de seguridad dentro de un marco regulatorio.

En esa planta en particular  se trabaja a escala de laboratorio y por eso digo que no entiendo el artículo.

 

TS: Quiere decir que no es una producción masiva…

N: En absoluto podemos hablar de riesgo al público en este caso.

 

TS: Esto que con muy buena voluntad has clasificado de falta de información, como somos muy susceptibles y sospechamos de todo el mundo ,podemos pensar tranquilamente que la gente de Femeba está actuando de mala fe. Porque  además han movilizado gente hacia radio Belgrano.

“ El tema será tratado mañana a las 13.00 en el programa “Crecer con la vida” de Femeba que se emite por Radio Belgrano en la que participa…? ¿Tenés idea de quiénes son estos vecinos?

N: No. No los conozco. Ni a los que patrocinan tampoco.

 

TS: Son vecinos que se juntan porque le tienen miedo al plutonio

N. Si, es posible. Con energía nuclear se da un fenómeno muy particular. Normalmente todas esas organizaciones seudo ecologistas tienen un tratamiento muy superficial por una lado y muy dura por el otro para con la energía nuclear. No está mal que sea duro aunque asusta que sea con una absoluta falta de conocimiento del tema. Es muy factible que uno vea en las publicaciones de circulación masiva en la Argentina que a un accidente donde se derrame dos ml de producto radioactivo se otorguen varios centímetros de prensa, mientras que por otro donde enana planta química no nuclear mueren 2000 personas y hay 150.000 evacuados se informe escasamente.

Pat. Una desproporción total.

N: Total. En principio  uno puede llegar a pensar que es miedo a lo desconocido. Pero hoy en día creo que podemos decir que la energía nuclear es algo intratable e incomprensible. Hay demasiada literatura, demasiados centros para informarse como para admitir este tipo de errores. Yo creo que hay segundas intenciones seguramente. 

 

TS: He escuchado atentamente toda tu exposición. Sugerí que podía haber segundas intenciones como ahora lo corroboro (acaso de parte de los que manejan la política energética argentina). Podría empalmarse esto con una declaración que hizo Menem que según consta en la pág. 7 del Clarín de hoy, denunció que la CNEA fue desmantelada.  Vamos a prescindir de lo que pueda opinar Menem. No podemos prescindir sin embargo de un hecho que es bastante conocido. Sabemos, al margen de lo que diga Menem, que la CNEA ha carecido de presupuesto, ¿es así?

N: Si. Indudablemente ha carecido de presupuesto.

 

TS: ¿Cómo se manifiesta es falta de presupuesto? ¿Ha habido fuga de profesionales?

N. Se nota en varios  flancos. La fuga de profesionales es una de los más dolorosos.

 

TS: ¿Hay números?

N:  Yo no tengo números aunque seguramente los hay… Se hablaba del orden de 700 a mil profesionales pero yo no lo puedo atestiguar. Conozca muchos casos de compañeros míos que se han ido pero no conozco el número exacto de toda la CNEA.

Lo que sí conozco es el efecto que produce la fuga de profesionales.  Normalmente como es una actividad tan específica, cuesta mucho formarse; uno puede estar a punto cuando entra en la CNEA, sólo después de tres o cuatro años de especialización se empieza a ser una persona autosuficiente para el trabajo. Cuando un profesional se va no se puede reemplazar así nomás, con cualquiera otra persona. Tienen que pasar años antes de que se pueda recuperar un nivel de toma de de cisiones como las que tomaba el saliente. Como hubo un éxodo consecutivo en los últimos tres o cuatro años, es como si se hubiera roto una cadena de continuidad en la experiencia acumulada en la CNEA. Hay gente con mucha antigüedad  y mucha gente nueva; en el medio ha quedado un vacío imposible de llenar a menos que vuelvan los que se han ido.

           

            Pat.: ¿Qué destino  buscan estos profesionales que se han ido  y por qué tipos de empresas son absorbidos en el extranjero?

            N: No lo buscan; se los ofrecen. Es un bocado de cardenal para las empresas que están trabajando en el ramo conseguir profesionales con buen nivel y sin gastar absolutamente nada  en su. formación; tentados por empresas extranjeras se van a trabajar por diez veces lo que están ganando acá, o veinte. El destino es el exterior y las ofertas que tienen son muy tentadoras.

           

            TS: Por supuesto que se trata de países con un desarrollo tecnológico parecido al nuestro.

            N: Sí; semejante o superior. Generalmente superior, normalmente el destino es USA, Francia, España o países por el estilo que tienen un desarrollo nuclear en la generación de la energía eléctrica mayor que el nuestro. España por ejemplo, creo que no  tiene un desarrollo nuclear en cuanto a capacidad de diseño mayor que el nuestro, pero si lo tiene en cuanto a la potencia instalada.

Tiene ocho centrales contra dos que tenemos nosotros funcionando.

 

Pat:  Eso sin duda va en detrimento del nivel que puedan lograr los científicos argentinos cuando en el desarrollo de un trabajo de investigación no cuentan con maestros a quienes recurrir. Se me ocurre que allí se enfrentan con un problema serio.

N. Sin duda es un problema serio. Es como volver a empezar. Es retornar a los primeros tiempos de la CNEA donde hacía falta importar materia gris para formar cuadros. Una vez que la cadena se había hecho la formación de cuadros era muy sencilla, era simplemente poner al alumno al lado de un maestro y adquirir conocimientos.

Pat.: …y el aprendizaje se producía.

 

TS: En el programa anterior con nuestro amigo Bandini hablamos del “Carem Project”. Alcancé a comentar un párrafo de la revista “Science & Technology” donde se decía que la Argentina tiene planeado producir energía nuclear masivamente y explicaba el proyecto Carem… ¿Qué es esto, me lo podés explicar?

N: El Carem es un proyecto 100 x 100 argentino de un reactor de mediana o baja potencia comparada con Atucha; Atucha tiene una potencia de 340 MW y el Carem está pensado para trabajar entre 15 y 25 MW. La idea del diseño es totalmente diferente a las centrales grandes como Atucha y Embalse, que están pensadas para acoplarse a una red que alimente el consumo nacional. El Carem es un proyecto para una nación que tendría que estar en desarrollo; es una central de mediana o baja potencia para trabajar sola, alimentando a un pueblo en desarrollo. Puede, sin embargo trabajar conectado a un anillo. La otra característica del Carem, un característica importante es que es un reactor que nosotros llamamos seguro, o sea, que está gobernado por principios físicos que hace que la instalación se auto controle. Si pudiéramos entrar en detalles, no se lo que desean…

 

TS: Llegó a nuestra mesa de trabajo alguna noticia respecto de que Rodríguez Saa, el gobernador de San Luís, había estado en contacto con castro Madero, el presidente de la CNEA, para adquirir un reactor compacto Carem aprovechando la característica de poder ofrecer energía a un parque determinado con las ventajas que acabas de dar. ¿Es efectivamente así?

N:  Sí, en cuanto a lo que el reactor se refiere. Yo no puedo darles información. No conozco los aspectos comerciales. En realidad no sé. Se escuchan comentarios pero yo no puedo afirmar que estén en tratativas ni  Rodríguez Saa ni la Prov. de San Luís, por esta cuestión. Internacionalmente sí hay interesados. Es un proyecto que a mi criterio está bien destinado a tener mucho éxito porque justamente está pensado para las necesidades de los países como el nuestro.

 

TS: Este artículo de “Science” dice que el prototipo del Carem estaría listo para fines del 85. Creo sin embargo que todavía no lo tenemos ¿o sí está? ¿está el prototipo hecho?

N: No que yo sepa.

 

TS: Quiere decir que coincide un poco con esta escasez…

N: Totalmente coincide con esta escasez.

 

TS: ¿De quién depende exactamente la CNEA en el organigrama general de la nación?

N: del Presidente de la Nación

 

TS: el escaso presupuesto de la CNEA , ¿no hay forma de mejorarlo? ¿No podemos crear algún ente paralelo que autorice la incorporación de capital como para poder poner en marcha todo esto?

N: Sí, se debe poder hacer. Yo dudo que sea lógico poner en marcha mecanismos paralelos. Creo que haciendo andar los mecanismos que existen sería más que suficiente para que la cosa caminara. Esa es una opinión absolutamente personal: falta voluntad para el desarrollo de la energía nuclear;  la colguemos de donde la colguemos directamente del presidente o de cualquier subsecretario, no va a andar si no hay voluntad de que funcione y va a andar si esa voluntad existiera. PATRA mi no es un problema de analizar de dónde está colgada sino que es un problema de intencionalidad, a mi me parece que lo que se dice es una cosa y lo que se hace es otra. A mi la música que me sonó en el oído cada vez que un funcionario público estuvo cerca de la CNEA fue que es un centro que era orgullo del país, un centro donde los profesionales eran profesionales de punta en el país, donde había una tecnología de la que había que estar orgullosos. Eso de la boca para afuera. Yo jamás sentí ese apoyo, esa palmada en la espalda. Jamás la vi materializada en facilidades para que la CNEA se desarrollara.

 

TS: Ante críticas severas que se le hacen al Presidente de la Nación, Dr. Alfonsín,  en materia educativa, el ministro del ramo salió en su defensa  sosteniendo que el gobierno impulsa una vinculación más estrecha entre  las universidades y las instituciones  dedicadas a la investigación, concretamente se refiere a CNEA. Creo, sinceramente que es una expresión de deseos, como es lo que ha dicho siempre el Presidente; es un hombre de muy buena voluntad, pero nada se concreta. A lo mejor no lo entienden o él no sabe lo que dice.

N: Realmente creo que para que  las universidades  lleguen a generar algún día profesionales de muy buen nivel, es imprescindible que entren en contacto con las empresas privadas y que la universidad sea de investigación. Si la universidad no investiga sus egresados tendrán que recorrer mucho camino antes de ser verdaderos profesionales.

 

Pat.: ¿Cómo es el proyecto Carem. Según lo que se había dicho la semana pasada, eran 8 módulos y según la cantidad de ellos que se utilizaran  era la cantidad de energía que se conseguía.

N:  Es tal cual. Si el emplazamiento urbano es chico, lo normal es que se utilice un módulo. A medida que el emplazamiento va creciendo y las necesidades de energía son mayores la central está pensada de tal manera que admite nuevos módulos. La infraestructura va a ser, de entrada, completa; la sala de control estará diseñada para 8, y hasta para diez módulos nucleares aunque sólo se utilice uno.

Cada módulo aporta, dependiendo del diseño final,  entre 15 y 25 megavatios o sea que es una central cuya oscilación de entrega a la red es entre quince y doscientos cincuenta megavatios, según sean 1 o 20 módulos. .

 

Pat. Para un parque industrial sería ideal…

N: Depende del parque industrial. Si es como el de San Pablo hay que poner 36.000 módulos.

Pat. Me refería a desarrollos menores

TS. San Luís, por ejemplo

N: O en lugares como la Patagonia. En algún momento se pensó y así se comentó , que podría servir para barcos, que podría montarse en una nave. Pero no es posible. Son equipos para tierra firme.

 

TS: Un comentario más. Hace un tiempo la Argentina vendió dos reactores nucleares: uno a Perú y otro a Argelia.  ¿Qué características tienen?  Acabas de volver de Perú. Coméntanos algo.

N: En el caso de Perú no se trata sólo de un reactor. Sería minimizar la instalación decir que es un reactor nada más.  El reactor es una parte más de la instalación, nada más. En realidad en Perú se construyó un centro de protección radiológica  y seguridad nuclear y es la autoridad peruana ejerce su dominio en el tema de seguridad nuclear.

Está el reactor propiamente dicho y al lado hay una planta de  producción de radioisótopos que los procesa para ser utilizados para varios fines: medicinales, industriales, etc. Todo esto, y no sólo un reactor, es lo que hemos vendido al Perú.

 

TS: ¿Es todo argentino?

N: Todo. Desde la llavecita hasta la idea, la tecnología… Todo. Y de esto no deberíamos cansarnos de hablar. Tendríamos que estar absolutamente orgullosos los argentinos de esta tarea. Es algo que tendríamos que impulsar  internacionalmente, exportarlo fuertemente. Es una exportación con  altísimo valor agregado. No estamos vendiendo lana y comprando pulóveres como decían nuestros abuelos. Estamos exportando millones y millones de dólares  de los cuales sólo la décima parte  es material y el resto ingeniería, cerebro… Además estamos  capacitando profesionales  peruanos en Argentina y  hay un plantel de operación de profesionales argentinos que está conduciendo la operación en el centro de Perú hasta tanto los profesionales peruanos se hagan cargo del manejo de la planta. Lo mismo pasa en Argelia.

 

TS: ¿Los equipos de Perú y Argelia son semejantes?

N. Sí, lo son. El centro de provisión de radioisótopos de Argelia no es tan grande (hay sólo algunas celdas de producción) y el reactor es de menor potencia. En Perú es de 10MW y en  y en Argelia es de 1 MW. Pero a los efectos  para los que está diseñado cumple totalmente con su propósito. Es un reactor de investigación para hacer escuela, para formar “materia gris”  en materia de manejo de instalaciones nucleares. Su potencia satisface estos requerimientos.

 

Pat.: El dinero producido por la venta de estos equipos vuelve a la CNEA, imagino.

N: Tendría que volver a la CNEA dado que  la CNEA lo vende directamente. Dónde queda el dinero en el ministerio, no lo puedo decir; no lo sé. Pero tendría que volver a la CNEA porque es la entidad vendedora. Eso es lo que corresponde.

 

FV: Este tipo de contrataciones con otros países  lo maneja directamente CNEA o el gobierno de turno? ¡Durante qué período  se dieron estas contrataciones  que estamos comentando con Perú y con Argelia)

N: Sé poco de esto. Mi especialidad es la seguridad nuclear y las referencias que me han llegado no son confiables; es decir, lo son, pero no es palabra oficial, sólo trascendidos.

 

TS: En los periódicos salió que el reactor que se vendió a Argelia salió sesenta millones de dólares. Reitero la pregunta de Francisco por nos interesa ¿Cuándo se contrataron estos reactores?

N: Como estoy más volcado al aspecto técnico que  a los contractuales, poco sé de estos, aunque  puedo informar con precisión acerca del año en que comenzaron a construirse: el que vendimos a Perú hace aproximadamente diez años y fue inaugurado este año (1988). El reactor argelino se comenzó a construir hace más o menos 3 o 4 años. , y acaba de terminarse.

 

TS: Se comentó igualmente que habría una venta a Cuba.

N: También escuché esa versión, pero no puedo ratificarla; no sé.

 

TS: ¡Qué se está haciendo en este momento en este sentido?

N: En mi área de influencia no tenemos nada concreto.

 

FV. Quiere decir entonces que estas contrataciones son del Proceso militar de Videla.

N: el del peruano con seguridad fue para entonces. El argelino, dado el tiempo que manejamos, se comenzó a construir con el actual gobierno.

 

FV: Sería importante  poder diferenciar  la etapa de la contratación de la de construcción. Por lo general transcurre mucho tiempo entre una y otra.

TS: Bien,  Navarro. Después de este acoso vamos a concederte los últimos minutos para que cierres el programa con el comentario que entiendas satisfaga mayoritariamente los intereses de los oyentes.

N: Es un tema controvertido y para quedarse horas hablando. Todo el mundo aborda el  tema energético. Cuando oigo hablar de la planificación energética me asaltan grandes dudas. Que apaleado cuando escucho al secretario de energía decir que en  la cuenca del río Uruguay  es altamente improbable la baja hidraulicidad, pero anonadado cuando  cualquiera se lanza a comentarios por el estilo sin conocer del tema.

Tendríamos que tomar estas centrales  como centrales estacionales porque así se han comportado en la realidad. Podemos comparar una central de 1000 MW con principio de funcionamiento hidráulico contra una central  nuclear de trescientos cuarenta MW como la de Atucha. La diferencia es que Atucha puede entregar los 340 MW durante 24 horas, los 365 días del año, salvo las paradas programadas o las situaciones accidentales.

En cambio, una central hidráulica  no depende de la voluntad del hombre; depende de los ríos, depende de la voluntad de dios torcida por  la del hombre. Las deforestaciones aguas arriba, en el Paraná,  han cambiado el régimen de lluvias y todo eso hace que el agua acumulada en el embalse no sea suficiente como para que la central trabaje a plena potencia. El país se jugó en este sentido; se pusieron todas las apuestas al mismo número. El número no salió y nos quedamos sin energía.

Tenemos que reconocer, además,  que la energía nuclear no salió a la luz de una forma elegante: salió a la luz a partir de dos bombas atómicas que provocaron cientos de miles de muertos; por otra parte los que tendrían que haber expuesto con claridad los pro y los contra de la energía atómica lo hicieron oscuramente y …

 

TS: Permitime un segundo, por favor. En la Argentina siempre pasó lo mismo. Hoy, cuando introdujimos el programa,  decíamos que la dirigencia política no tiene nada que ver con la ciudadanía. El hombre argentino es creativo,  imaginativo, inteligente, sabe arreglárselas. Los políticos  viven atados a una partidocracia que lo único que garantiza es su propia estabilidad, y a una ideología  que no alcanza para atender la realidad. El caso más típico en este momento es el Canciller Caputo. Es un tipo brillante pero es producto de un mundo que ya no existe: sigue mirando el mundo desde las cloacas de París, allá por el 68. Nuestra clase política no puede, no sabe –creo que ni está enterada- moverse en un mundo que no reconoce.

 

FV: Quisiera agregar un interrogante ¿Es simplemente una cuestión ideológica  o hay intereses ocultos detrás de todo esto?

TS: Los intereses  están íntimamente ligados a una Europa que se puede dar el lujo de ser  socialdemócrata, pero a una Argentina que no puede dárselo, al menos por ahora.

N: Algo pasa, porque si no le damos preponderancia a la energía atómica, démosla a la energía; si pudiéramos vivir disponiendo de la energía que necesitamos para desarrollarnos y se decide que no va a ser atómica, pues que no lo sea. El hecho es que no tenemos ni una ni otra.