Entrevistas radiofónicas 

(1988-1990)

31 de julio de 1.988.

Entrevistado: Carlos Enrique Berbeglia

 

 

PERIODISMO PURO (31-07-88)

 Charlemos (Tema  abierto)

Entrevistador

 Carlos A. Trevisi (Ts)

 

 

TREVISI: El señor Carlos Enrique Berbeglia es licencia en filosofía por la UBA, doctor en filosofía por la universidad Complutense de Madrid y antropólogo por la Universidad de Bs. As., a parte es un amigo y un ser tan normal que da envidia.

Te hemos invitado, Carlos, “Kito”, porque hay muchas cosas que podemos compartir.

Kito Berbeglia, además, es novelista, escritor, poeta. Es un hombre que a través de su vida, a través de lo que escribe, demuestra una gran sensibilidad que hoy intentaré sacar a la superficie para deleite de todos los que nos escuchan. Ha escrito un libro que se llama “Interlineal 50”. Tuve la oportunidad de ir al lanzamiento del libro. Me sentí muy halagado de poder compartir una mesa tan agradable con gente que piensa, que siente y que vive, que vive tan intensamente como para dejar de lado egoísmos y ambiciones personales. “Interlineal 50” tiene en un apartado, (interlineal 45), una declaración de principios, donde describes a Kito Berbeglia en toda su magnitud. Iremos viendo lo que el piensa a partir de su propio yo. Nos dice: “acepto mi realidad mortal; aunque me duela, es la única que me pertenece. Comienzo y finalizo entre los límites estrictos de mi yo. Amo su estrechez y simplicidad, me envuelvo cómodamente en él, fundamento de mi conciencia y de mi libertad. No aspiro a un yo mayor como el que prometen, con el que me amenazan; los proverbiales enajenaciones de la masificación, el misticismo político-religioso, la naturaleza. He llegado a ser yo, he allí el mayor milagro que proclamo y por el que me entusiasmo. Un yo que parte de su mismo yo y sin melancolías por un pasado eje que rige los futuros y permite volver con ansias restauracionistas. Los nostálgicos se regodean en los fracasos del presente y justifican así su atadura al mito que los mantiene vivos.

Mi yo asume el presente, su menesterosidad, acepta sus reveces y su instantaneísmo. No teme ningún tipo de cambio, la vida es una tensión hacia adelante. Mi yo se hizo a partir de la indeterminación, no se cobija bajo el ala de ningún ideal, conoce demasiado bien cómo instrumentalizan las ideas, no se formo en escrupulosa imitación de los modelos, consecuentemente tampoco planifica constituirse imagen modélica, llego, (llegué), en soledad a su yo, la experiencia humana mayor.

 

DECLARACIÓN DE PRINCIPIOS.

 

-. Acepto mi realidad mortal; aunque me duela, es la única que me pertenece. Comienzo y finalizo entre los límites estrictos de mi yo.

-. Amo su estrechez y simplicidad, me envuelvo cómodamente en él, fundamento de mi conciencia y de mi libertad.

-. No aspiro a un yo mayor como el que prometen, con el que me amenazan; los proverbiales enajenaciones de la masificación, el misticismo político-religioso, la naturaleza.

-. He llegado a ser yo, he allí el mayor milagro que proclamo y por el que me entusiasmo.

-. Un yo que parte de su mismo yo y sin melancolías por un pasado eje que rige los futuros y permite volver con ansias restauracionistas.

-. Los nostálgicos se regodean en los fracasos del presente y justifican así su atadura al mito que los mantiene vivos. Mi yo asume el presente, su menesterosidad, acepta sus reveces y su instantaneísmo. No teme ningún tipo de cambio, la vida es una tensión hacia adelante.

-. Mi yo se hizo a partir de la indeterminación, no se cobija bajo el ala de ningún ideal, conoce demasiado bien cómo instrumentalizan las ideas, no se formo en escru-pulosa imitación de los modelos, consecuentemente tampoco planifica constituirse imagen modélica, llego, (llegué), en soledad a su yo, la experiencia human mayor.

-. Se que no todos acceden a poseer un yo. No lo poseerán aunque les indique la forma cómo yo arribé a él.

-. Escribo con alegría mi homenaje al yo. No tuve maestros, no me interesa serlo. Me dedico a buscar, crear, manifestar una realidad que originariamente no me ha sido dada; ella es mía y yo soy ella, única simbiosis que admito.

-. Esta declaratoria vale para mi; no invito a aceptarla y menos aún a imitarla. El yo de cada uno es aparente si no lo construimos. Sin un yo plenamente construido resultará inútil emprender la más hermosa de las aventuras: la búsqueda de la verdad.

-. ¿Por qué esta persistencia en anular al yo en algunas religiones, políticas, filosofías, e, incluso, en las modernas ciencias sociales? ¿Por qué su desvalorización por parte de casi todas las morales? ¿Tan desorbitado es su valor? Esta es mi respuesta: cada día me afirmo más en él.

-. Constato diariamente, no obstante el agudo esfuerzo didáctico desplegado por algunos sistemas filosóficos, la clara división entre sujeto y objeto.

-. Amo en consecuencia el número dos y la separación. No admito ninguna “coniiunctio oppositorum” que supere esta fragilidad exquisita de mi escindido yo.

-. Se, que el mundo no se origina en mi experiencia, ni finaliza el tiempo con mi muerte. Existen indubitablemente fuera de mí. Soy accesorio aquí, soy anecdótico. Tampoco ignoro que la circularidad del tiempo es un triste mito que asegura la reiteración de mi existencia. NI los espejos me dobla ahora ni en el tiempo pasado fui ayer o volveré mañana.

-. Individual, individualizado, en tiempo y en espacio irrepetibles. Yo mortal, pequeño o inmerso en mí, pero no grande en otro.

-. Un egocentrismo sí, falsamente acusado de egótico, solipsista o egoísta. Un egocentrismo sí, capaz de reafirmarse aunque lo ataquen, sí.

 

Buenos Aires, diciembre 1987.

 

              

TS: ¡Qué cerca nos has puesto de conocerte!

            BERBEGLIA: Bueno, no sé…

            TS: Tenés “yo”…

           B: Sí, pero lo que yo creo de mi mismo creo que todos los demás pueden llegar a serlo.

           

TS: ¿Qué descubriste como para poder aceptar tu yo y expresarlo de esa manera?

             B: Lo descubrí a lo largo de mi historia. No es tan difícil, es cuestión de ponerse a pensar con un mínimo de autenticidad, y las cosas salen. Ya hemos hablado muchas veces de esto.

           

TS: Sí, sin duda, pero quiero que lo escuchen los demás.

             B: Es cuestión de pensarlo.

           

TS: ¿Es cuestión de pensar el yo? Es una actitud de vida.

             B: Es cuestión de pensar…

           

           TS: No de pensar el yo.

            B: El yo nace sólo.

           

TS: Después de haber pensado ¿nace? ¿Mientras se piensa va naciendo?

            B: Siempre y cuando el pensamiento sea un pensamiento autónomo.

           

TS: ¿Quiere decir que no puede haber ninguna forma de dependencia en el pensamiento?

            B: Sí, sí, y las hay.

           

TS: A ver, ¿cómo es eso?

            B: A veces es preferible no pensar a creer que se piensa con independencia. Vamos a dar algunos ejemplos: acá en Argentina muchos creen que piensan porque asisten a la universidad, son profesores, acceden a muchos medios culturales, tiene difusión lo que dicen, tienen cartel, son escuchados, están comprometidos política y económicamente, en fin, son lo que socialmente llamamos personas destacables; pero el término mismo, persona, alude a Prosofon -que creo que quiere decir máscara-; muchas veces conviene no rascar debajo de estas máscaras porque las cosas que aparecen nos defraudan. Yo creo que, defraudar es peor que sentirse defraudado, y lo que yo no quisiera es eso, defraudar.

           

TS: En realidad, a lo que uno aspira es a estar en el otro, no para ser el otro sino para descubrirse uno mismo en el otro.

            B: Claro.

           

TS: Eso de la persona que es una máscara suena medio peyorativo. Para mí, persona es aquel que se ha logrado diferenciar en la escala y ha pasado de individuo a ser tal otra cosa: persona. Los latinos llamaban “persona trágica” a las máscaras del teatro.

            B: Claro, de ahí viene en término persona.

           

TS: A mi me gusta la palabra persona. Para mí, persona es aquél que está en plena consumación de su realidad; que se ha visto en el mundo, que se ha visto a sí mismo y se lanza a modificar circunstancias para poder seguir siendo él. Por eso, a ellos, meros individuos, los llamo “personajes”.

            B: Ah! Bueno, me gusta más.

           

TS: Esto de la persona nos trae a colación a un filósofo argentino que a mí me gusta mucho: José Isaacson. ¿Lo conoces, verdad?

            B: Sí, lo conozco, incluso personalmente.

            TS: Contame algo de Isaacson que a mí me fascina. Sé que es agnóstico.

            B: Sí, es agnóstico… Isaacson es bastante peculiar porque tiene tres características que lo hacen muy simpático. Por empezar, ama la Argentina y el tango, en segundo lugar, está comprometido, como su apellido lo dice, con su origen, con el judaísmo; y en tercer término es un tipo universal: estas tres cosas juntas dan como resultado un pensamiento bastante originario que se vuelca tanto en la prosa como en la poesía; Isaacson es autor, de un libro que se llama “Cuaderno Spinoza” una serie de poemas donde él reflexiona sobre la vida de Spinoza, que como todos sabemos, es un judío que tuvo la desgracia de ser expulsado de la sinagoga porque sus principios éticos eran humanos antes que estar adheridos a un sistema religioso como puede llegar a ser el judaísmo.

            En esta obra, “Cuaderno Spinoza”, Isaacson cuenta la vida y la doctrina de Spinoza en verso; es un libro que tuvo muy poca difusión, tal vez la poca difusión que tuvo se deba a su valor; es muy difícil de leer, hay que seguirlo con mucha paciencia, pero es muy rico, por eso mismo necesita paciencia y ahínco su lectura; pienso que, en cierta medida, Isaacson escribe este libro por que se ve reflejado en la figura de este excepcional pensador de la modernidad.

           

TS: Isaacson hace una referencia muy clara a la persona, siendo agnóstico, como yo descubro  a través de la lectura; llega a conclusiones que lo hacen profundamente religioso; da la sensación de que fluyera de su pluma un encuentro con la fe cuando dice que la relación conduce a un encuentro que establece un yo-tú que es la ecuación verbal de la persona; ese yo-tú para mí tiene mucho de religioso.

            B: Sí, la relación yo-tú Isaacson la saca de otro gran filósofo judío contemporáneo, Martín Buber, que es el que más ahondó en esta relación que por otra parte es muy cara a todo el pensamiento del siglo XX en occidente; estuvo en boga hasta hace unos 20 años y después el avasallamiento que sufrió inclusive la filosofía por parte de la tecnología, hizo que este tipo de cosas se fueran olvidando.

           

TS: Su filosofía tiene una gran dosis de optimismo; acá tengo un trabajo que salió publicado en La Nación hace bastante tiempo ya (fue a principios del año pasado); se llama “Ideología y terror”. Isaacson muestra en él, precisamente, su optimismo cuando dice que tenemos que ser capaces de percibir “los excepcionales desarrollos científicos, tecnológicos, filosóficos, y artísticos engendrados en medio de las vorágines y los derrumbes”; él, por supuesto, no es ajeno a esta realidad de vorágines y derrumbes, ¿cómo ves eso? ¿Es realmente un segundo renacimiento, hay un nuevo humanismo, hacia dónde marcha el mundo, marchamos hacia su destrucción, hacia un siglo distinto?

            B: No, hacia su destrucción no marcha el mundo, ni remotamente; si me permitís, quisiera leer para la audiencia un texto mío en Interlineal 50 que se llama lógica insidiosa; tiene mucho que ver con la pregunta que vos me hiciste y mezcla un poco la lectura lógica de lo que puede pasar con el mundo con la expectativa ideológica de lo que puede pasar en el mundo; son dos cosas distintas, la ideología y la lógica. Está basado en dos tesis y dos comentarios que son los siguientes: la tesis primera dice que el mundo no finalizará y la tesis segunda dice que sí, que finalizará.

Entonces, en vez de acudir a los agoreros del desastre en el sentido de que hay agujeros con la capa de ozono, de que el Apocalipsis está cerca porque así lo anuncian las sectas religiosas, veamos qué puede pasar realmente con ese mundo que relacionamos, como vos dijiste, con las ideologías de Isaacson.

La tesis que sostiene que el “mundo no finalizará” se mantendrá en tanto el mundo permanezca. En cambio, al dar comienzo una trepidación sin precedentes y los mares se arrojen sobre las montañas, los cielos se tornen amarillos y las epidemias diezmen a los hombres verificaremos, angustiados, lo falso de la tesis.” Esto con respecto a la tesis “El mundo no finalizará”. Esta primera conclusión de la tesis se sostiene cada nuevo día que amanece.

Ahora veamos la segunda tesis, “El mundo finalizará”. “contrariamente a su paralela anterior, el transcurso de los  días, si  bien  deja  latiendo  su  amenaza,  corrobora

también su desacierto”. La segunda parte de la tesis dice: “la destrucción, el caos, la asfixia y el pánico gritarán hasta el enmudecimiento que esta proposición es verdadera, e infantilmente, la maldecirán los hombres”. El comentario es el siguiente: “un buen jugador apuesta por la primera alternativa” (esto es que el mundo no finalizará) ¿por qué? Porque “la verdad de una proposición depende de su constatación y la primera tesis siempre será verdadera hasta tanto disfrute el mundo su existencia. En cambio, de cumplirse la segunda tesis, ¿quién verificará el acierto de los agoreros del desastre?

Fíjate, Carlos, desde que el cristianismo hizo auge en Occidente, cuando irrumpió a través de Roma, en el siglo III, trajo consigo una serie de ideas que eran comunes a todo lo que estaba sucediendo, a todas esas ideas sincréticas que tomaban los romanos tanto de Egipto como de la Magna Grecia, como inclusive del mundo céltico; y una de las características fundamentales de todo sincretismo es lo que los antropólogos llamamos las anomias. ¿Qué es una anomia? Es una desadecuación con las leyes; yo vivo en un mundo en el cual la legalidad no acompaña mi vida diaria, un caso prototípico lo tenemos con la llegada de los españoles a América. Para el cristiano español el cielo es el sitio del paraíso y está arriba; y el infierno es el sitio del castigo y está abajo. Cuando los españoles llegan a América, llegan al Perú por ejemplo, los inte-grantes del Imperio Incaico piensan todo lo contrario, piensan que en el cielo -que es el reino de Inti, el sol- está el infierno porque está el fuego. Y piensan que en la tierra, en el gran útero de Pacha-mama, está el paraíso. Como el poderío español es infinitamente superior a la tenue resistencia que le pueden ofrecer los Incas, los Incas caen derrotados. Ahora, la derrota incaica, (aquí viene el asunto de la anomia), no es una derrota solamente por las armas, sino que es una derrota de todo un sistema de ideas y creencias. Esto es en toda América -porque no pasó solamente con los Incas sino también con otros pueblos tan desarrollados como éste que se vieron avasallados no solamente por la fuerza distinta de otros pueblos sino también por las ideas que los españoles traían; es más, se sintieron avasallados por otro tipo de deidades; lo que cambió radicalmente en América fue el sistema de ideas, el mundo que los cobijaba; a esto nosotros lo llamamos anomia. Ahora bien, con la llegada del cristianismo, en Europa se produce también la llegada de un millón de cultos que se van acomodando medianamente con aquél. El cristianismo es sincrético en los primeros siglos; inclusive los santuarios que levantan en Europa, por ejemplo, el Camino Iniciático de Santiago, son santuarios dedicados a los sitios donde antes se predicaban otros cultos; esto es, aprovechan la devoción popular y la sustituyen; este sincretismo, sin embargo, produce una anomia semejante a la que contamos de América. Esta anomia viene acompañada por una verdadera necesidad de resolverla y la resolución, muchas veces, tiene cara de hereje, porque cuando una persona está muy desesperada, y no tiene respuestas inmediatas, a lo que atina es a ver que nada tiene respuesta. Es muy común eso en casos psiquiátricos, cuando una persona no tiene salida piensa que nadie en el mundo tiene salida; entonces una de las consecuencias inmediatas, en una lectura muy rápida de las visiones apocalípticas, apunta que hay sectores de la humanidad que están muy caídos en desgracia y ese hecho lo universalizan. Eso lo podemos ver en muchas comunidades actualmente; yo no creo que occidente esté pasando por un mal momento ni mucho menos; los que estamos pasando por un mal momento somos nosotros, los argentinos y los del tercer mundo, pero Occidente está de para bienes en lo económico, en lo industrial y en todo sentido, tal vez en lo humano se encuentran en desventaja en relación a siglos que nos precedieron en cuanto a la constitución metafísica del hombre, pero en cuanto a la constitución material no hubo otro mundo que satisficiera lo que satisface éste. No seamos pesimistas con el mundo, seámoslo  para con nosotros.

 

TS: Sí. De hecho no lo soy en el orden universal, no soy de los que piensan en un Apocalipsis, pienso muy tristemente de mi patria, me doy cuenta de que estamos agotados y que no tenemos capacidad de reacción para aflorar y sacar adelante las potencias que nos caracterizan. Esto que has dicho me permite recordar algunas otras cosas que tengo por acá. En una entrevista que hace José Isaacson al padre Duvois, “Fundamentalismo y personalismo”, dice Duvois: “he observado que en muchos países, y la Argentina no tiene porqué ser una excepción, gran parte de los tomistas siguen anclados en el siglo XIII”. Esto del tomismo y del anclaje que tiene en el siglo XIII tiene que ver con algunos factores de poder que están, precisamente, anclados en una actitud apocalíptica. Ese Apocalipsis esta exacerbado en los que no quieren ver, los que no tienen coraje para ver, acaso porque no han descubierto que en el otro, en el díalogo, se puede conseguir mucho más que consumiéndose los propios adentros. Dice Isaacson en este artículo “Ideología y terror”: los estentóreos voceros del Apocalipsis son incapaces de vislumbrar lo que se avecina, pues están ocupados en estériles ejercicios por lograr el poder mediante el terror. Y aquí se cierra un poco el círculo; hablaste de ideas, hablaste de lo que puede significar para alguna gente un cambio que termine con el mundo. ¿Se puede vincular fácilmente la ideología con el terror?

            B: Bueno, mirá, podemos recurrir a un autor que trabajó muchísimo este tema que es Ponti; tiene un libro precisamente publicado en la década del 50 que se llama “Humanismo y terror” y lo que nos dice es algo muy llamativo. Él cuenta que todas las revoluciones terminan autofagocitándose; esto es, todo lo que prometen en el momento en el que acceden al poder se vuelve contra sus propias promesas; para este autor las revoluciones tienen un destino trágico: ser posibilitantes y en el mo-mento de llegar, convertirse en factores escleróticos; de allí a que la ideología, no quiero llamarla revolucionaria porque tiene connotaciones que pueden prestarse a confusión, pero de allí surge que a muchas ideologías el terror les se inherente; cuando hablamos de un terror no pensamos en un terror exclusivamente físico, en un terror militar, en las bombas, en las metralletas; ese es el terror manifiesto; hay muchas maneras de ejercer el terror que son más espantosas y sutiles que la del terror manifiesto. Todos sabemos que estas sutilezas del terror existen pero pocas veces nos animamos a manifestarlas claramente. La propaganda, todo tipo de propaganda, es una manera sutil de hacer violencia; no me gusta acudir a los sinónimos, pero evidentemente violencia y terror son sinónimos; se puede ejercer violencia sin que aparez-ca el terror pero cuando aparece el terror, aparece porque se ejerció la violencia; esto que aparentemente es una galimatías o una cinta que gira sobre sí misma, no lo es tal; ¿por qué? Porque si pensamos en lo que significa el terror nos vamos a dar cuenta que lo único que busca es amedrentar. Y amedrentar ¿qué quiere decir? Quiere decir impedir que la conciencia piense por sí misma, ese es el sentido último y primero del terror, impedir que uno piense, que es lo que nos caracteriza como hombres.

           

TS: Pasemos a otro tema. Me sorprendió enormemente un artículo que leí que habla del hombre primitivo como humanista. Es un artículo que escribió Víctor Massuh en La Nación a principios de este año. Dice: “una cultura es saludable, sostiene Levy Strauss, cuando mantiene un equilibrio interno con el medio ambiente y cuando preserva una distancia física suficiente con el grupo portador de otra cultura”. Cuando hacías referencia a la conquista española, evidentemente, no se dieron estas condiciones, no se pudo mantener el equilibrio interno porque la violencia que se ejerció fue determinante de una ruptura total, Dice: “hay que preservar las diferencias (en cuanto a lo que se denomina abolición de distancias) pero hoy están muy amenazadas por una actitud uniformizante que debilita las barreras lingüísticas y promueve la abolición de las distancias”. Aquí hay una cosa que me tiene un poco perplejo; hemos hablado de persona y sin que yo sea un especialista sé lo que Levy Strauss entiende que es persona. Levy Strauss interpretó al ser humano como parte constitutiva de un universo biológico y no desprendido de él en virtud de un supuesto señorío. En consecuencia afirmó la necesidad de fundar la libertad no en su condición de persona sino de criatura. Esto me asusta.

            B: ¿Por qué?

           

         TS: Porque, ¿Por qué teniendo el hombre esa capacidad para ser una persona tiene que intervenir como criatura en el mundo si como persona puede participar y engrandecerlo, sin romper el equilibrio que se supone que tiene el mundo. ¿Qué te parece?

            B:  Lo que sucede es que Lev-Strauss es fiel a sus principios; él es estructuralista y parte de un estructuralismo que tiene raíces biológicas; en última instancia para él las estructuras básicas del comportamiento social, las estructuras inclusive lingüísticas, tienen una raíz biológica; entonces, a la fuerza, para ser fiel a los postu-lados epistemológicos en los que se asienta su doctrina tiene que hablar del hombre en esa terminología; esto es, si nosotros no aceptamos eso tenemos que oponerle otro tipo de pensamiento; lo que yo quiero decir es que Strauss, nos guste o no nos guste, en lo suyo, es coherente; eso es, no le podemos pedir a él algo que él no nos puede decir porque precisamente, en aras de su coherencia intelectual, que es lo valioso, él no puede llegar a decir otra cosa; eso es lo rescatable como pensador de Strauss.

 

TS:  Sigo leyendo algo más: “la idea de que los hombres, los animales y las plantas disponen de un capital común de vida de manera que todo abuso cometido a costa de una especie se traduce necesariamente, en la filosofía indígena, en una disminución de la esperanza de vida de los hombres mismos; es uno de los tantos testimonios primitivos, pero sumamente eficaces, de inhumanismo sabiamente concebido que no comienza por si mismo, sino que le otorga al hombre un lugar razonable en la naturaleza, en vez de que se lo tome como dueño y depredador sin atender siquiera las necesidades y los intereses más evidentes de los que vendrán después de él. Esto tiene una gran vigencia, sin ninguna duda. Hay una tendencia a biologizar todo. Esto trae a colación los comentarios que se han suscitado a partir de lo que pasó en el zoológico cuando un oso le arrancó el brazo a un chiquito. La gente decía que la culpa la tenía la maestra porque se le escapó el chico; que Cuttini es un tipo que hace muy bien porque está exhibiendo a los animales para que la gente descubra que los animales tienen su propio territorio. Hay toda una exacerbación biologicista que sostiene a los animales en un nivel que me parece reconocible, como debe ser, pero más allá de lo que en realidad son. He escuchado cosas muy terribles en demérito del hombre y en beneficio de los animales. Acaso la gente no se da cuenta que detrás de todo esto hay alguna otra actitud escondida que no es precisamente la de exaltar una comunidad biológica, viviente y en marcha, sino otro tipo de intereses. No manejo esto muy bien y tengo miedo de equivocarme,  pero empiezo a sospechar; por ejemplo, cementerio de animales con lápidas; hoy, a través de mi secretaria, que ha sido alumna tuya en la facultad, me enteré que hay un cementerio de anímales en San Miguel del Monte y un micro que sale de la Plaza del Congreso de la Capital Federal, con todos los “deudos” en un verdadero acto ritual: una visita a los muertos… hay una falta de “tú” allí, ¿no?; eso sólo es posible sin un “tú”, sin diálogo.

B: Si,  el origen de todo esto es en EEUU y los países nórdicos de Europa donde el culto a los animales es muy grande; esto se justifica en Europa y en EEUU, incluso en Japón porque hay que tener en cuenta que son países con un desarrollo económico altísimo y bueno, se dan el lujo de crear cementerios privados para animalitos; pero en Argentina, estos cementerios privados para animales se contraponen a otro tipo de espectáculos muy desagradables si nos ponemos a pensar que el país, sobre treinta millones de habitantes, tiene por lo menos  12 millones  -un tercio de la población- en estado de menesterosidad, que nos acerca a los países más desesperados y desesperantes de la tierra al estilo de los africanos o de Bolivia o de la India, todo este culto a lo animal revela un gran egoísmo por parte de quienes lo llevan a cabo. La teoría que hasta el siglo XVIII  vio a los animales como cosas, por ejemplo Descartes, que sostenía que los animales eran cosas, que no tenían alma, no tenían sustancia, no tenían nada que los asemejara a los hombres y podían ser tratados como máquinas, no resiste el menor análisis. Saltamos de ese extremo a otro en el cual los animales son prácticamente venerados y habla de esta constante de la humanidad de nunca encontrar su equilibrio, equilibrio que, por supuesto muy difícilmente  podrá lograr porque aparte de los elementos teóricos que vuelven necesario el equilibrio, están otros elementos que la humanidad no respeta, que son fundamentalmente, el tener en cuenta que el otro como tal es un ser humano y que en tanto en cuanto está despojado de una serie mínima e imprescindible de bienes que le pertenecen por ser hombre, no es un ser humano. Si nosotros pensamos en términos reales y con toda la objetividad posible lo que significa ser un aymará en Bolivia, en Potosí, y lo comparamos con lo que es un muchacho o una chica que pasean por los centros o por los barrios elegantes de nuestras ciudades, nos damos cuenta que la distancia humana entre ellos es sideral, precisamente porque uno tiene todo lo que tiene que tener como hombre y el otro está despojado de todo lo que tiene que tener como hombre. Si junto con eso tenemos el culto a los animales nos damos cuenta que la injusticia es demasiado grande y es una verdadera bofetada a la conciencia humana.

           

TS: Voy a traer a colación a Julián Marías aunque me voy a permitir decir que más que filósofo me parece un buen periodista con labia que sabe convencer.

Hay una entrevista que le hace Bartolomé de Vedia a Julián Marías en el diario La Nación que se titula ”La Argentina está mejor de lo que los argentinos creen”. Sin que yo en ningún momento te haya llevado en la conversación a hablar de la Argentina, en dos oportunidades bajaste a la Argentina. Has sido muy categórico cuando dijiste algunas cosas respecto de los 12.000.000 de argentinos que viven en la menesterosidad. Cuando yo descubro que le preguntan a este hombre: “usted es un asiduo visitante de la Argentina y un conocedor de nuestro medio, ¿cómo encontró nuestro país en esta oportunidad? y Julián María le contesta: “esa pregunta me la hicieron hace poco y yo contesté que la Argentina está mejor de lo que creen los argentinos porque los encuentro un poco deprimidos; yo vine el año pasado, y el anterior también, de modo que tengo puntos de referencias recientes; yo creo que, objetivamente, las cosas están un poco mejor, que hay descongelamiento…” ¿este hombre es extremadamente sincero o no ve la realidad?

B: Bien, por empezar vamos a hacer una pequeña crítica a la nota que salió ayer; yo también la leí y la crítica que yo haría no es a Marías, del cual comparto absolutamente lo que dijiste, es un periodista de la filosofía, no es un pensador, o en todo caso es un pensador de segunda, el problema consiste en quién pregunta no en quién contesta; siempre que viene un europeo, lo primero que hacemos es preguntarle cómo ve la Argentina. Me acuerdo de una vez que le hicieron una entrevista a Borges, que fue uno de los lujos más grandes que tuvo nuestro país; Borges venía de la India, y le preguntaron a él cómo se veía a la Argentina desde la India, y Borges, con la ironía habitual contestó “¿Por qué no me preguntan sobre la India?, ¿Qué saben los indios de lo que es nuestro país? Yo vengo de allá, puedo contestar sobre la India.” Estas dos cosas, lo de Borges y las preguntas que le hacen a Julián Marías, revelan un mal metafísico de fondo de los argentinos que es la inseguridad de la inserción, esto es, necesitamos o necesita la mayor parte de la gente, un punto de referencia donde objetivar todo lo que les duele, entonces como Argentina es un dolor permanente, estamos constantemente necesitados de consuelos o de objetivaciones, vengan de quien vinieren; es así que Julián Marías o cualquier otro autor, pueden decir de Argentina lo que quieran y tienen sagrado derecho de decirlo. Y la culpa no es de ellos, sino de los que les preguntan, porque se dan cuenta de que estamos defraudados de nosotros mismos y entonces ofrecen respuestas un poco antojadizas; y digo un poco antojadizas porque, si me permitís el diario, cuando dice acá abajo “la Argentina está mejor de lo que creen los argentinos” después no lo aclara, no aclara porqué está mejor de lo que creen los argentinos. No dice nada, entonces eso lo puede decir cualquier hijo de vecino, no hace falta llamarse Julián Marías.

 

TS: Es un periplo que hizo Julián Marías por la zona sur del Gran Buenos Aires. Visitó algunos lugares que no son lo más genuinamente representativos del saber, aunque sí de una difusión optimista de la realidad. Gente a la que les cuentan tres pavadas de la felicidad; verdades a medias que son las que la gente quiere escuchar. Cuando vino acá a Lomas se juntó “la creme de la creme”. No creo que sea una mera casualidad que venga Julián Marías cuando sabemos quién lo trae y para qué lo traen; todavía no lo ví nunca a Julián Marías en Ing. Budge  explicando a los vecinos de allí que la Argentina está mejor porque, seguramente, lo hacen tiritas si dice eso; pero no lo llevan allá, lo llevan a otro lado. Dejemos de lado esto. Acabo de descubrir que como vos decís el problema no es de él sino del que pregunta, y hay efectivamente en eso una necesidad imperiosa de que nos digan lo que somos.

Ahora me interesa la otra pregunta: ¿Cómo ve un antropólogo, un filósofo, esta realidad de doce millones de menesterosos dando vueltas por un país que tiene treinta millones de habitantes?

B: Lo veo como lo puede ver cualquier persona que tenga un poco de sensibilidad. En primer término lo veo con dolor; en segundo lugar, aunque me cueste decirlo, lo veo con desesperanza. En 1982 cuando fue la Guerra de las Malvinas, tuve una experiencia tristísima. Que no esperen los escuchas algo del otro mundo; fue algo muy sencillo. Después de terminada la guerra, hubo un proceso inflacionario. Yo viajaba por aquel entonces semanalmente a Lobos, donde daba clases; tomaba en Merlo un trencito que llegaba a Lobos y ya en aquel entonces, hace seis años de esto, pululaban por todos los trenes los vendedores ambulantes que hoy son la demos-tración más palpable del subempleo y la desocupación,  Había un chiquito del cual me hice bastante amigo porque todas las semanas, cuando viajaba, sistemáticamente le compraba un paquete de garrapiñadas que guardaba. Comenzó el proceso inflacionario y el chiquito éste, para no perder la clientela seguía vendiendo el paquetito de garrapiñadas al mismo precio, aunque para mantenerlo, iba reduciendo el volumen del paquete; tanto es así que en dos meses el paquete originario se había reducido a la mitad... Esta anécdota que es sumamente estúpida y banal, se podría decir, ilustra sin embargo en cierta medida lo que está pasando actualmente. Si pensamos que, por ejemplo, los vendedores ambulantes y toda esta gente ganan veinte centavos, a lo sumo, por cada artículo que venden, y de esos veinte vive toda una familia que suele ser más numerosa que las familias normales, y son los tipos que se deciden a vender en lugar de dedicarse a hacer asaltos a mano armada,  pensemos en todo lo que pasa en las provincias; porque si bien la miseria llegó a Buenos Aires ni remotamente es la realidad de la verdadera miseria; si nosotros fuésemos a Formosa o a todo lo que es el oriente de Salta o a Jujuy, o algunas zonas de Mendoza o a La Pampa, ahí nos daríamos cuenta de la real situación económica argentina que tiene una gravedad muy grande; los argentinos no tienen conciencia, no tiene identidad nacional; tienen conciencia territorial (por eso nos dolió tanto lo de las Malvinas); no tienen conciencia de su lenguaje, fijate si no la penetración que está haciendo constantemente el idioma portugués por toda la frontera seca sin que se nos mueva un pelo; la penetración de costumbres y de productos y de cintas televisivas, mucho mas deteriorante que esta guerra por un par de islas, aventura alocada que le costó la vida a tanta gente. Pero de esto la gente normal no se dio cuenta; tampoco se dieron cuenta los cráneos que llevaron a cabo aquella empresa; no tiene conciencia de su idioma, no se tiene conciencia de nación que no es lo mismo que conciencia territorial. No se tiene conciencia por parte de la clase media de lo que significa que esta menesterosidad vaya en aumento, porque ese chiquito que vendía las garrapiñadas y que las iba reduciendo para mantener el precio era un chiquito en 1982, pero serán diez chiquitos en 1998. Tal vez los escuchas esperan que yo, por ser antropólogo, de explicaciones más científicas. La realidad está al alcance de todos y la vemos, es demoledora, nos estamos quebrando, por que así lo ha decidido una cúpula gobernante que viene haciéndolo de largo -no importa quien gobierne- y de la cual ésta forma parte. Estamos experimentando un vacío espiritual que puede llegar a acabar con el país porque no hay en el hombre argentino un sistema eje de referencias intelectuales que puedan servirle como para decir: “Yo soy esto”. Vos sabés perfectamente bien lo que significa el respeto al suelo en Inglaterra; por ejemplo, en Gran Bretaña, quien quiera despotricar contra la reina puede hacerlo mientras no toque el suelo inglés: le bastará con pararse en un banquito. Esto que aparentemente es una tontería, no lo es porque está hablando de dos cosas: primero, del respeto de lo que significa el suelo para alguien que lo habita y, segundo, del valor que esa persona se da a sí mismo en el momento en que es capaz de desprenderse del suelo y decir, dar su opinión, proferir quejas o lo que fuera. Estos ejes que tomo a propósito por que sé que a los argentinos les duele Inglaterra y les duele por toda la envidia inconsciente que tienen hacia un país como ese, estos ejes, insisto, no se dan acá como sería de esperar; el argentino es incapaz de decir cosas por sí mismo; constantemente se está refiriendo “a”, como en esta pregunta que le hacían a Julián Marías. En vez de contestarse qué es ser argentino, lo induce a que el otro conteste por él, por él mismo; esto es, es incapaz de subirse a un banquito.

 

TS: lo que dijimos me recuerda a un artículo que escribió Octavio Paz con motivo del segundo congreso internacional de escritores antifascistas celebrado medio siglo atrás en Barcelona. Dice: “la realidad que vemos no está afuera sino adentro, estamos en ella y ella está en nosotros; somos ella. Por esto no es posible desoír su llamado y por esto la historia no es sólo el dominio de la contingencia y el accidente es el lugar de la prueba, es la piedra de toque”; esto es pararse en el banquito.

Tengo aquí un ensayo tuyo que se llama “Hacia una antropología consciente”. Hablas de una antropología argentina desenganchada porque no tiene un fundamento filosófico propio; me interesan los párrafos finales del trabajo, llegas a conclusiones que dicen “el deterioro actual, fruto maduro y catalizador de las frustraciones se manifiesta en la integridad de los aspectos que hacen al desenvolvimiento del país, abriendo un espacio par el caos diversificado”. Entonces hablas del caos en el control higiénico de la población; dos palabras para eso.

            B: En el sentido de que la población argentina está totalmente desprotegida. Tengo datos muy concretos. Mi hermano es jefe de ala en un hospital de infecciosas; están aterrorizados los médicos por que en los últimos años la cantidad de enfermedades infecciosas que prácticamente estaban en tren, sino de desaparecer sí bajo control, como la tuberculosis, aumentaron a un ritmo mucho mayor que la media. Pero la higiene no es solamente eso que atañe a las enfermedades; pensemos en lo que significa para un obrero que vive en el conurbano bonaerense viajar todos los días durante 20 o 30 años; levantarse a las 4 de la mañana, viajar hacinado, en las peores condiciones, donde lo ultrajan, lo basurean, él basurea a su vez a la persona que lo lleva, se muere de frío en invierno, de calor en verano, vuelve a su casa cansado, prácticamente sin dinero porque no le alcanza para nada y pensemos que todo eso un obrero lo tiene que soportar una, dos, tres semanas; uno, dos, tres meses, un año, 5 años, 20 años sin poder hacer otra cosa que eso mismo. Eso es el caos del control higiénico, higiene en el sentido mental; no tiene espacio, no tiene donde mirar, donde descansar; la vida higiénica de esos hombres es mirarse el ombligo constantemente; el ombligo son los colectivos, las calles sucias, los pozos, los villorrios…

           

TS: También te refieres al caos en la vertebrabración urbana.

            B: Sí…

           

TS: Tiene que ver con esto…

            B: Buenos Aires es una ciudad fea; eso lo comparte con muchas ciudades del tercer mundo; con Méjico por ejemplo, con Santiago de Chile, son ciudades sin continuidad visual, son ciudades feas y la fealdad es una cosa muy deteriorante; la belleza ayuda a vivir, la fealdad no; son ciudades grises, son ciudades como eran los suburbios de las grandes ciudades europeas del siglo pasado, son ciudades donde llegó la Revolución Industrial y no llego todo lo demás.

           

TS: El caos en la calidad de vida a la que haces referencia en tercer lugar tiene que ver con lo que dijimos de los viajes y de muchas otras cosas más que no hace falta especificar. También hablas de un caos auditivo y visual.

            B: Sí… bueno, lo que pasa es que para que podamos hablar de caos auditivo y visual tenemos que ser capaces de darnos cuenta; el hombre argentino medio lamentablemente no puede darse cuenta del caos en el que vive; es fruto de su tiempo. Vivimos metidos en algo tan sucio, tan feo, tan degradante, que no nos damos cuenta que lo es; y ese es el verdadero problema del caos: uno está metido en él, no se da cuenta y cuando las pocas personas que se dan cuenta quieren denunciarlo bueno, sabes perfectamente bien lo que les pasa, ¿no?

           

TS: Nos expulsan del medio… como esa famosa pelotita de la película francesa que era todo un símbolo. Era una fábrica de pelotitas de ping-pong; uno veía como entraban las planchas, cómo las doblaban, cómo las pegaban; una vez que estaba producida la pelotita, la tiraban en una caja; si la pelotita era apta para la venta, rebotaba en la caja e iba a parar a otra caja donde la embalaban y la despachaban, las que no servían quedaban ahí, esas no funcionaban; venía un tipo y la tiraba con todo desprecio; “era la pelotita marginal”; hasta que por ahí salió una pelotita que pegó en la caja y se fue para arriba, tan arriba que no entró en ningún lado; la quisieron agarrar y no pudieron; se fue por la calle y la pisaron los coches y los carros y los chicos y los viejos le daban con todo y la pelotita seguía andando hasta que llegó a un parque y se puso a saltar y saltó tan alto tan alto que terminó desapareciendo. Los comentarios de la gente eran lo que hacía valedera la película. La gente decía de todo un poco. Uno, cuando vio que la pelotita desapareció, dijo: “¡uy!”, nada más, nada más. Eso fue lo mas que despertó una pelotita que quería vivir y que finalmente desapareció expulsada por el sistema.

Veamos esto del caos auditivo; a muy poca gente le hace mal el ruido, por lo menos conscientemente, ¿no?

            B: Bueno, eso es lo terrible, que el ruido les haga daño. Si la gente se sintiese dañada por todos estos caos ¿sería positivo?; ojalá la gente se diese cuenta; pero no se da cuenta porque está integrada en el caos y ése es el problema.

           

TS: ¿Qué es esto del caos del paisaje rural?

            B: El paisaje rural también está degradado, está degradado por el sobre pastoreo, las inundaciones que hubo hasta hace dos años en La Pampa, en toda la región de El Salado; una de las grandes razones fundamentales de las inundaciones se debió a que muchas de estas tierras no habían sido sometidas al barbecho. En lugar de mandar diez años de ganado y diez años de cultivos, la sobreexplotaron mandando únicamente ganado. Una vaca pesa entre 400 y 500 kilos, si está constantemente sobre la misma tierra, termina apisonándola y cuando llueve mucho el agua no la penetra provocándose un deterioro del paisaje, la calidad de los pastos, que se endurecen y demás.

           

TS: ¿El caos cultural tiene que ver con el proceso de  transculturación?

            B: El caos cultural es la falta absoluta de conciencia de lo que somos. Siempre me llamó la atención que los argentinos no supieran cuales son sus fuentes de pensamiento; si nosotros hacemos una pregunta clave a cualquier intelectual sobre cuáles son las obras y los pensadores más representativos del siglo XX no lo saben, no saben que existen intelectuales como Fernández Sarregui, que dio una interpretación muy profunda de lo que pasó en la Argentina. No saben que existen pensadores como Atilio García Mejir, que da una interpretación distinta. Tienen una vaga referencia de autores como Ezequiel Martínez Estrada. Sabe que existe José Luís Romero, aunque se lo han mencionado; lo mismo le sucede con Jauretche porque oyó a quienes han intentado desentrañar el mal argentino… Lo terrible del caos cultural es que estos hombres que han intentado vertebrar lo argentino a los que podemos agregar filósofos como Cush o grandes escritores como Mallea o como el mismo Borges, no están integrados. Un país realmente culto es aquél que tiene todo integrado; no en el sentido literario no libresco del término literario, todo integrado. Argentina es un país que no tiene ritmo. Si vamos a Brasil, a Venezuela, a Colombia vamos a encontrar un montón de variedades pero todos tienen algo en común: ritmo, un ritmo vital que los argentinos no tienen. El argentino lo tuvo y tuvo un ritmo musical que fue el tango pero no es representativo en este momento. Es representativo de un cierto tipo de nostalgia pero ya no tiene asidero firme. No tenemos cultura, por eso el caos.

           

TS: Claro, lo que pasa es que el argentino se ha debatido en una cultura de la especulación, ¿no?

            B: Sí…

           

TS: No ha echado raíces en el trabajo; ha vivido del egoísmo, un simple estar al lado del otro para ver quién se salva mejor.

            B: Y durante muchos años, por desgracia.

           

TS: Aquí hay un punto donde hablas de la doble marginalidad.  ¿Qué es esto?

            B: Nosotros somos marginales y marginantes; nos sentimos marginados por aquellas cosas que envidiamos, y ejercemos una marginación atroz: uno de los tantos lugares comunes que hay que desechar para un sinceramiento es, por ejemplo, que el argentino no es racista. El antisemitismo es una cosa folclórica en la Argentina. Hay ciertos grupos que lo son aunque otros no. Sin embargo, donde hay racismo y se nota es con los cabecitas negras. Quien se atreva a decir que no es racista miente. ¿Qué es racismo? Es el desprecio por el otro. Es tratar al otro de una manera abstracta. Cuando decimos que el cabecita es un negro de mierda estamos manifestando lo que entendemos por racismo. En Bs. As. es notable, pero mucho más notable en las provincias del interior; en Salta, por ejemplo, en todas las provincias del noroeste. Ahí existe la doble marginalidad porque los que ejercen el racismo, los que marginan al otro, a su vez se sienten marginados, esto es, sienten  que pertenecen a algo con lo cual no están totalmente identificados; son racistas vergonzantes. No son desembozadamente racistas como podría haber sido un nazi en el 35. Aquí les da vergüenza serlo, pero lo son.

           

TS: Todo eso tiene antecedentes que ensamblan con un acontecimiento reciente: la semana del tomismo en Argentina. Me recuerda también al padre Menvielle que en su momento clasificó a la sociedad argentina estamentalizándola de tal modo que dijo que las capas inferiores de la sociedad eran las de la producción. Así creó al obrero-ser inferior, es decir al ser inferior. Hay semillas que uno echa y que difícilmente después puedan desarraigarse.

 

Cambiemos de tema. Eres profesor universitario, háblanos de la universidad.

            B: Ejerzo en la Universidad de Bs. As., en la Facultad de Filosofía y Letras en la carrera de Antropología; y en la Universidad de Lomas de Zamora.

           

TS: ¿Cómo ves la Universidad de Lomas?

            B: Por el vínculo que se establece con los alumnos, que es lo realmente importante en un profesor universitario, es una universidad que está a la misma altura que cualquier otra universidad del país. Esa división a la que te referías que había hecho Menvielle cuando clasificaba a la parte más baja de la sociedad es algo muy constante en la Argentina. Acá en la argentina siempre estamos haciendo taxonomías: esto es mejor esto es peor. No creo que existan en este momento universidades privilegiadas. Hay universidades que están peor en lo económico pero el nivel por la experiencia que tengo es bastante semejante en todas. Una universidad que funciona muy bien es la de Bahía Blanca, en cierto tipo de carreras;  en la de Mar del Plata están muy bien las carreras de ingeniería de costas y la de oceanografía; Tucumán tiene una universidad que sostenía un instituto que era modelo en su género en todo América Latina (se dedicaba a la botánica, a la palinografía, etc.) pero por razones económicas se fue deteriorando y se ha transformado en un instituto más sin ninguna trascendencia; la Universidad de Mendoza tiene un instituto de historia del pensamiento argentino que lleva publicados como 15 o 16 números dedicados exclusivamente al pensamiento argentino; las universidades de Rosario y Santa Fe son también de gran relevancia intelectual. Así, yo no veo grandes diferencias entre las universidades. Lo que sí veo es un inmenso centro hegemónico de gran poder intelectual que deriva de la concentración urbana que es Bs. As. Evidentemente Lomas de Zamora pertenece a ese Bs. As. y participa de esa hegemonía que ejerce la capital.

           

TS: ¿Qué materia dictas en Lomas?

            B: Antropología cultural.

           

TS: ¿Qué característica tiene la antropología cultural como para que se dicte como materia?

            B: Bueno, por empezar, es una redundancia porque toda antropología es cultural. Salvo que queramos hacer antropología somática y nos dediquemos solamente al estudio del hombre como ser biológico, lo cual sería también una antropología cultural porque en última instancia la biología humana o la estructura somática humana están siendo constantemente cambiadas y reestructuradas por la cultura.

           

TS: Estás a punto de recibir un premio.

            B: Sí, en Italia. Accedí a esa posibilidad gracias a un amigo excepcional. Vos sabes que yo tengo varios libros publicados entre los cuales del único que se hizo cargo la editorial es uno de filosofía. El resto de los libros los tuve que pagar yo personalmente pero, por fortuna, un amigo que se dedica a seguros, todos los años me regala la posibilidad de publicar un libro. Este muchacho que se llama Carlos Paz viene a almorzar todos los 31 de diciembre a mi casa cayendo con muchas botellas de champán. Unas horas después de la comida convenimos qué libro vamos a publicar. El año pasado “el efectivo” fue para “Fuego sin dioses”, que presenté en Sicilia donde se organiza un concurso apenas publicado.

 

Así nos despedimos  de la emisora y de nuestros oyentes. Seguimos charlando en un bar de las cercanías. Cuando comenzaba a amanecer, un “¡Mirá la hora que es!” nos recordó que nos encontraríamos en la facultad, apenas unas pocas horas después, en una charla que me había invitado a dar sobre el sindicalismo en la Argentina.